Заседание расширенного Совета Российского Союза ректоров (стенограмма)

Расширенное заседание Совета Российского Союза ректоров прошло в стенах фундаментальной библиотеки МГУ имени М. В. Ломоносова 2 июня 2022 года.

Садовничий Виктор Антонович, президент Российского Союза ректоров, ректор МГУ имени М. В. Ломоносова, академик:

Уважаемые коллеги, очень рады встрече. Я рад всех вас приветствовать на нашем заседании. У нас имеется кворум — зарегистрировалось 93 человека. Это такой высокий кворум в наше время. Я благодарю всех, кто приехал в эти непростые дни. У нас присутствуют высокие гости. Я рад приветствовать Дмитрия Владимировича Афанасьева, Сергея Владимировича Кабышева — первого заместителя председателя Комитета Государственной Думы, первого заместителя Министра просвещения Александра Вячеславовича Бугаева, Чернышов Борис Александрович, зампред Госдумы.

Валерий Николаевич на совещании у руководителя страны, он подъедет. Вот я думаю, учитывая, что вечерний рейс в Ростов у многих, мы начнем. Министр подъедет обязательно, он выступит. Есть предложение начать. Таким образом, уважаемые коллеги, кворум у нас имеется, и есть предложение начать нашу работу.

У нас повестка дня известна, в повестке дня выступление президента Союза ректоров, доклад Министра Валерия Николаевича, выступление председателя президента РАН Александра Николаевича Сергеева, выступление председателя комитета Государственной Думы Сергея Владимировича Кабышева, выступление первого заместителя Министра просвещения Александра Вячеславовича Бугаева, Чернышова и дискуссия ректоров. Регламент мы хотим такой: на все выступления и приветствия до часа отвести, а дискуссия — она предполагается большой — по три минуты. Я в своей вступительной речи попробую сформулировать темы для дискуссии, они обсуждены с Валерием Николаевичем в том числе, и это, конечно, главным образом мои мысли. Позвольте мне тогда начать, чтобы экономить время, свое выступление.

Уважаемые коллеги, сегодня мы обсуждаем важнейшие вопросы развития системы высшего образования России. Управление любой сложной системой, а образование, безусловно, является таковой, требует, конечно, периодического переосмысления подходов, принципов, форм, механизмов. На мой взгляд, именно сейчас мы можем еще раз взглянуть на историю нашего образования, определить лучшее, что в ней было, осмыслить результаты присоединения России к Болонскому процессу, а также итоги нашей работы последних десятилетий. И вот, опираясь на этот анализ и наше представление о современном положении, современных вызовах и о будущем России, мы можем совершенствовать систему нашего высшего образования.

Вообще, о необходимости модернизации системы образования, учитывая возросшие требования к профессии, в условиях нового витка развития науки и технологий, еще в 2021 году заявлял Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин. Теперь позвольте мне, как президенту Российского Союза ректоров высказать общие мысли, основанные на моем собственном опыте, опыте Московского университета последних четырех десятилетий. Именно в это время шли процессы трансформации отечественной высшей школы. Как раз сегодня перед университетами стоят уже новые вызовы, идут дискуссии в ректорском сообществе, и мы можем уже сейчас сформулировать некоторые принципиально важные предложения.

Современные тенденции развития высшего образования последних десятилетий в мире и у нас, конечно, были неразрывно связаны с так называемым Болонским процессом. Я никогда не скрывал своего отношения к Болонской системе и всегда возражал против прямого копирования. Так сложилось, что я участвовал в самом начале ее обсуждения в 1997 году в Лиссабоне. Я много раз дискутировал в формате заседания Конференции ректоров Европы. Эта ассоциация включала более 500 ректоров европейских университетов. И мы собирались в разных странах Европы по этому поводу и дискутировали. Тогда я представлял наши университеты этой конференции, а Людмила Алексеевна Вербицкая представляла наши университеты Международной ассоциации университетов. Страна была представлена в двух крупнейших организациях мира и Европы.

И вот на этих дискуссиях я видел, что многие из ректоров европейских университетов не были сторонниками такой реформы. Высказывали опасения, что чрезмерная унификация может привести к потере национальной самобытности и традиций университетского образования. Но тем не менее, позже, в 1999 году, в Болонье собрались министры финансов и иностранных дел Европы без ректоров. И подписали Болонскую декларацию. Они, на мой взгляд, тогда исходили из интересов экономики своих стран. И, конечно, главное — решали проблемы огромного количества мигрантов. Россия присоединилась к Болонскому процессу в 2003 году, а в 2011 мы законодательно перешли на двухуровневую систему образования.

Как мы знаем, базовые принципы Болонского процесса заключаются в следующем: взаимное признание дипломов о высшем образовании и отдельных образовательных модулей, три уровня высшего образования, единая система учета объема образовательных программ и так называемые введенные ими зачетные единицы, компетентностный подход к оценке результатов освоения образовательных программ (это три принципа: знания, умения, навыки), развитие академической мобильности, ну и, конечно, ответственность университета за обеспечение качества образовательных программ.

Я хотел бы особо подчеркнуть, что, несмотря на принятые в Болонской системе процессы унификации системы высшего образования в Европе и мире, тем не менее, страны продолжают развивать собственные системы образования, повышая инновационную конкурентоспособность своих университетов. Тоже из нашего опыта: дающие политехническое образование инженерные школы Франции, а их более 200, и сегодня реализуют пятилетние программы, выдавая дипломы инженера, которые соответствуют уровню магистра.

Американские университеты сохраняют возможность скомбинировать квалификацию за счет предоставления студентам выбора направления major и нескольких minor. Например, major математика, а minor он может параллельно слушать теоретическую физику. И это все включается в его систему образования. То есть фактически тоже не совсем бакалавриат.

В Китае сохраняется возможность выбора обучения по программам пятилетнего специалитета или двухуровневой системы «бакалавр + магистр». После обеих траекторий возможно продолжение обучения в аспирантуре. В Индии традиционная англосаксонская трехуровневая система обучения как бы усложняется наличием широкого спектра специальных, специализированных степеней, например, в областях фармации, менеджмента и так далее.

В нашей системе образования до 2011 года основной формой обучения являлся специалитет. Позвольте мне подчеркнуть опыт Московского университета и наши ответы. Я уже говорил, что мы не перешли на двухуровневую систему в полном понимании, и, во-первых, сохранили подготовку по программам специалитета — сейчас по 12 фундаментальным специальностям, например, математика, физика, химия, биология, психология, медицина и так далее. Основные предметы 6 лет, специалитет.

Во-вторых, это наша идея. Мы ввели обучение по схеме интегрированной магистратуры. Вот здесь я хотел бы отдельно сказать. Это наша модель, которая с 2011 года работает в Московском университете. Модель интегрированной магистратуры подразумевает возможность выпускникам бакалавриата продолжить обучение в магистратуре по тому же направлению, экономист — экономист, юрист — юрист. А образовательные программы магистратуры содержательно продолжают программу бакалавриата. И вот это позволило применить двухуровневую систему, но сохранить высочайшее качество образования на основе фундаментальной подготовки. Таким образом, это тоже 6 лет.

Каждый студент, конечно, получив диплом бакалавра, имеет полную свободу завершить обучение, трудоустроиться, ну или же продолжать обучение в какой-то из магистратур. По статистике, в МГУ 90% выпускников бакалавриата выбирают именно интегрированную траекторию. Таким образом, подавляющее число (более 90%) у нас обучается по шестилетней программе. Я просто поделился опытом, который мы применяем.

Выпускники уровня бакалавриата по высокотехнологичным и наукоемким направлениям испытывают трудности, устраиваясь по специальности. В ряде случаев происходит утечка талантливых специалистов из регионов, образовательных организаций, а также из российских университетов в зарубежные. Ну и сократилась возможность присваивать выпускникам дополнительные квалификации, которые были раньше.

Вместе с тем, я хочу сказать, что по отдельным направлениям подготовки двухуровневая система применяется успешно нашими университетами. Назову две причины почему: во-первых, уже многие профессиональные сообщества включили в квалификационные требования своих профессиональных стандартов наличие двухуровневого образования и определили соответствие между уровнем занимаемой должности и уровнем образования уже в штатном расписании. Это многие профессиональные сообщества сделали. И, кроме того, второе — конечно, вот эта система «бакалавр-магистр» позволила нашим университетам быстро нарастить количество иностранных студентов и как бы расширить возможность сетевого взаимодействия между университетами.

Но все-таки при оценке системы высшего образования первое — это ее соответствие задачам национального научно-технологического развития. Сегодня роль сильной исследовательской школы, высокотехнологичных фундаментальных разработок значительно возрастает. И, конечно, все это служит укреплению суверенитета нашей страны.

Уважаемые коллеги, при обсуждении структуры национальной системы образования, отвечающей современным внутренним и внешним вызовам, которые гарантируют приоритет и обеспечение национальных интересов и интересов наших граждан, нам важно учитывать следующие вопросы. Это продолжение лучших традиций российской и советской образовательных систем с учетом положительного опыт последнего десятилетнего периода. Ведь образование всегда было главным ресурсом нашего развития.

Во-вторых, это необходимость гармонизации и сохранения взаимного признания систем образовательных квалификаций РФ и стран Евразийского экономического союза, БРИКС, Шанхайской ассоциации сотрудничества и так далее. В-третьих, сохранение привлекательности российской системы образования для иностранных студентов. В-четвертых, необходимость соблюдения всех прав выпускников вузов, принятых на обучение по действующим образовательным программам.

Будущее российского образования должно опираться на сопряжение лучших, признанных в мире традиций отечественного образования и того позитивного опыта, который мы наработали за 20 лет. И, прежде всего, на опору наших мощных научных образовательных школ, которые возглавляют крупные ученые.

Наша система образования должна быть основана на принципах фундаментальности, междисциплинарности, единства научных исследований преподавания, разнообразия форм получения образования, гибкости образовательных и профессиональных траекторий, возможности получения дополнительных квалификаций и баланса фундаментальности и прикладного результата.

Иными словами, во-первых, надо расширить практику обучения по программам специалитета и высокотехнологичных и имеющих общественное, государственное значение отраслях экономики. Это 5–6 лет. Во-вторых, закрепить модель обучения на программах интегрированной магистратуры в наукоемких отраслях. В-третьих, обсудить вопрос о сохранении двухуровневой системы образования для отдельных областей образования. И, конечно, учитывать подготовку иностранных специалистов.

Главное, чтобы наша система образования отвечала современным требованиям развития науки и технологий, могла реагировать на новые вызовы. Развитие образования требует очень внимательного, всестороннего обсуждения. Очень важно организовать дискуссии на уровне министерств, ведомств, профессиональных, университетских сообществ.

Глыбочко Петр Витальевич, председатель Совета ректоров медицинских и фармацевтических высших учебных заведений, ректор Первого Московского государственного медицинского университета имени И.М. Сеченова Министерства здравоохранения РФ:

Добрый день, уважаемые коллеги! Я бы хотел несколько слов сказать о Болонском процессе. Когда мы в 2003 году столкнулись с системой Болонского процесса, то медицинские вузы и вообще медицинское сообщество находилось в неопределенной ситуации. Ну, например, перед нами стояла задача подготовить программы слияния лечебного факультета с педиатрическим факультетом, как это происходит во всех европейских странах. И мы тогда реально сохранили научные школы по педиатрии. Мы должны готовить детских врачей. И на сегодня систему специалитета в медицинских вузах мы сохранили. И считаем, что это правильное решение.

Но в то же время мы плавно и спокойно уходили в Болонский процесс. И это дало свои плюсы и минусы. Мы брали плюсы из советской системы медицинского образования, взяли плюсы из Болонской системы. И если реально посмотреть на текущую ситуацию, то у нас одно направление по бакалавриату: это высшее сестринское дело. И вроде выстроена система подготовки специалистов, но, к сожалению, выпускники бакалавриата не очень востребованы у нас. Что такое медицинская сестра с высшим образованием? Это кто? Были дискуссии: старшая медсестра, главная медсестра. И они получают образование, но проблемы с трудоустройством у них возникают.

На сегодня этот вопрос обсуждается с Министерством здравоохранения России. Мы прорабатываем это учебно-методическим объединением. И сегодня думаем, что лучшим вариантом бакалавриата будет школьный врач, специалист, который будет работать в школах. Для этого сегодня уже подготовлен профессиональный стандарт, который называется «Специалист по оказанию медицинской помощи несовершеннолетним обучающимся в образовательных организациях», утвержденный приказом Минтруда России № 481. Мне кажется, что это неплохое решение, которое даст этому направлению развиваться.

Мне бы хотелось отметить, что равновесного участия наших вузов в едином образовательном пространстве ЕС не произошло. Кроме этого, мне кажется, выход России из Болонской системы должен сопровождаться определенной реформой. И это не может произойти одномоментно. Нам нужен переходный период — еще раз все взвесить, посмотреть и принять решение, нужно ли кардинально что-то менять.

Мы видим и плюсы Болонской системы: это и обмен студентами, и обмен программами. Кроме этого, нам необходимо подготовить программы во всех наших вузах. За последние годы открыты новые направления: это институты, факультеты медицинского профиля по подготовке кадров. И конечно, мы сегодня столкнулись с тем, что программы разные. Их необходимо подвести под единый подход, мы этим занимаемся. Чтобы наши студенты внутри страны имели право перевестись из регионального в московский или питерский вуз и не досдавали какие-то экзамены. Поэтому в тех вузах, где есть медицинские направления, все представители участвуют в учебно-методических объединениях, формируется единая программа.  

Медвузам удалось за этот период сохранить специалитет и развивать его, сохраняя лучшие традиции наших медицинских школ. Так, например, появление высоких технологий в медицине потребовало разработки новых подходов в практической подготовке специалистов. И, начиная с первого курса, уделяется большое внимание использованию симуляционных технологий. Они применяются во всех медицинских университетах.

Мы учитываем положительные стороны как советской системы, так и Болонской. Ну, например, запуск дистанционного обучения позволяет привлекать иностранных студентов в наши университеты.

Александров Анатолий Александрович, президент Ассоциации технических университетов, президент Московского государственного технического университета имени Н.Э. Баумана (национального исследовательского университета):

Добрый день, уважаемые коллеги. Я не буду останавливаться на обсуждении Болонской системы — что дала, что не дала. Мы это много раз обсуждали. Сейчас остановлюсь на предложениях.

Во-первых, мне кажется, что любая трансформация образования должна быть не шараханьем из стороны в сторону. Мы должны очень бережно сохранить лучшие практики. И внутри, скажем так, этого Болонского процесса у нас есть какие-то очевидные достижения. Все хорошее, что наработано, мы должны забрать с собой.

Ключевые слова — это так настроить систему образования, чтобы она сегодня наилучшим образом отвечала запросам государства, тем более, в это очень непростое время, когда санкции, когда многое перекладывается на плечи наших выпускников, которые должны уметь очень многое, учитывая, что мировое разделение труда сейчас меняется.

Поэтому очень приветствовалось бы, конечно, расширение возможностей подготовки через специалитет, особенно по самым сложным инженерным профессиям, таким как инженер-разработчик, который должен создавать новую технику, новые технологии. Здесь наши возможности должны быть расширены.

С другой стороны, не забывайте о том, что у нас есть задача выполнить «2+2», когда мы через 2 года можем организовать для наших студентов возможность поменять направление подготовки. Здесь можно было бы посмотреть что-то, связанное с разными траекториями. Это должна быть возможность выбрать: бакалавриат с магистратурой, бакалавриат без магистратуры, специалитет. Возможно, стоит рассмотреть вариант, когда мы можем принимать наших студентов на первые два года фундаментальной подготовки по более-менее общей программе, а после этих двух лет ребята могли бы для себя оценить свои силы, понять, что для них лучше, и мы, когда понимаем и видим наших студентов, тоже могли бы подсказать, какая траектория для них была бы правильной и важной. Это тоже открывает новые возможности, и об этом тоже нужно подумать.

Хотелось бы вернуться к пониманию, кто такой наш выпускник. Сейчас мы выпускаем бакалавра, магистра, специалиста, и кто он — мы не знаем, и мы уже много раз возвращались к этой теме. Хотелось бы, чтобы снова появились инженер-механик, инженер-системотехник и т.д. Это, наверное, было бы правильно.

Мы имеем возможность внутри университета определять академическую политику, но мы могли бы более четко определить рамки. Спор, каким должен быть специалист — широкого профиля или узконаправленный — мы уже прошли и понимаем, что без фундаментальной и очень серьезной подготовки никакой специалист хорошим не будет.

С другой стороны, мы понимаем, что должны дать исчерпывающие знания нашим ребятам, для того чтобы они выходили на рынок труда уже подготовленными специалистами. Тогда кто такой инженер-механик или инженер в каких-то более определенных направлениях — это было бы очень понятно.

Трухачев Владимир Иванович, президент Ассоциации социоаграрных вузов России, ректор Российского государственного аграрного университета — МСХА имени К.А. Тимирязева:

Кроме ветеринарии и экономической безопасности, все остальные направления у нас были бакалавриат, магистратура. Как-то к этому уже привыкли, хорошо ли, плохо ли, но мы приспособились к тому периоду, который был у нас. Хотя мы все ощущали, что для инженера нужен специалитет, для биотехнолога нужен специалитет.

Не все пошли в магистратуру по разным мотивам. Где-то бюджетных мест нет, где-то возможностей сегодня у выпускника сельской школы нет учиться на коммерческой основе. Поэтому, конечно, мы всегда чувствовали, что нам нужно 5 лет, хотим мы этого или не хотим. Поэтому мы считаем, что надо это направление принимать, оно должно иметь существование.

Хотя в то же время я абсолютно поддерживаю то, о чем вы сегодня сказали, Виктор Антонович: для отдельных направлений нужно смотреть двухуровневую подготовку, и ее вполне достаточно, так как сегодня есть абсолютно разные требования к выпускнику. И если он хочет стать настоящим передовым менеджером современного уровня, то, наверное, ему и это будет по силам. А когда сегодня он решил стать середнячком — ну что сделаешь, и такие люди нужны, на них держится среднее звено и основная жизнь в аграрном секторе. Наверное, здесь бакалавриата может быть и достаточно. Поэтому мы поддерживаем то предложение, которое вами было высказано, и готовы осуществлять ту политику, которая есть, уже в самое ближайшее время. У нас для этого все готово.

Анисимов Никита Юрьевич, ректор Высшей школы экономики:

Давайте договоримся, что же такое «Болонская система», «Болонский процесс». На самом деле это жаргонизм, а термин официально звучит как «Зона общеевропейского высшего образования». Появилась она в 1999 году, в 2003 году Россия вошла в эту Зону общеевропейского высшего образования одновременно с Албанией, Андоррой и Ватиканом. И тогда мы входили в разные европейские структуры. Они хотели конкурировать с другими образовательными системами. Мы и сейчас в Зоне общеевропейского высшего образования, этом «образовательном Евровидении». Хотим ли мы сейчас участвовать в «образовательном Евровидении»? Это что касается правовой стороны вопроса.

Вхождение Российской Федерации в Зону общеевропейского высшего образования потребовало взять на себя обязательства по изменению российского образовательного законодательства. Это изменение состоялось, и мы с вами должны для себя договориться, что наше обсуждение, которое мы только начинаем, — на самом деле это обсуждение того, меняем ли мы законодательство. И я очень благодарен коллегам из Государственной Думы, которые присутствуют, потому что законодательство меняет законодательная власть.

Это вопрос очень глубокой дискуссии, мы должны обсудить с вами плюсы и минусы. И главное — мы должны выстраивать законодательство. Сейчас мы фактически говорим о том, что мы, так же как Китай, Индия, Соединенные Штаты Америки, самостоятельно позиционируем свою образовательную систему. Как лидер, не часть какой-то системы, а как наша единая, российская система — так мы себя заявляем.

Поэтому, конечно, важно так выстроить образовательную систему, чтобы она работала, прежде всего, в интересах государства. И мы должны учитывать и опыт советской образовательной системы, и опыт той системы, которая была введена в последние годы, с учетом того, что мы были в Зоне общеевропейской, и там были плюсы и минусы. Сейчас нам нужно это изменение законодательства серьезно осмыслить.

Я буду все время апеллировать к каким-то личным вещам. Владимир Васильевич Миронов был проректором по учебной работе, публиковался по Болонской системе. Я посмотрел статьи 2005 года, рекомендую. Сейчас мы видим, насколько точно состоялись очень многие предостережения, те риски, которые указывали в 2005 году.

Тем не менее, что бы я считал. Мы должны учитывать, формулировать собственную образовательную систему. Это не только высшее образование, система — это все уровни образования. Это затрагивает все, и аспирантуру, и фундаментальную науку, и школы, и работу с талантами. Мы говорим в комплексе о системе.

Один из плюсов — мы сделали систему понятной для талантов других стран. Мы должны бороться за таланты из Индии, Китая не меньше, чем американцы, например. Конечно, наша система должна быть понятна для иностранных талантов. Мы должны быть включены в глобальную систему знаний, потому что выпадать из нее совершенно недопустимо. После начала специальной военной операции сотни студентов перевелись в российские университеты из Европы, технически ребят очень легко перевели. Эта гибкость была поддержана и Владимиром Владимировичем.

Из минусов — когда мы принимали новое законодательство, то приняли его, не следуя тому, что декларируется в Болонской системе. Если обсуждаем минусы, то должны обсуждать в том числе и недофинансирование системы. Это тоже законодательный элемент. Многие преподаватели, ссылаясь на законодательство, говорят, что им запрещают отчислять неуспевающих студентов, потому что деньги идут от студентов. Это те экспертные вопросы, которые надо обсуждать. Это очень сложный процесс. Система должна адаптироваться к вызовам. Инженеры — это новые врачи.

Кропачев Николай Михайлович, ректор Санкт-Петербургского государственного университета:

После принятия закона «Об образовании» дискуссий было много. В последнее время дискуссии свелись к 3-4 направлениям: аспирантура и что это такое, работа с талантливыми детьми, продолжительность обучения по программам 4-5 лет, в первую очередь инженерной направленности, но не только, ну и, может быть, еще что-то, что я забыл.

Я благодарен министру за то, что он «разбудил» нас и сказал: коллеги, а что, больше тем нет? Давайте более широко пообсуждаем проблему совершенствования национальной системы образования. Идея ее осмысления должна быть продиктована не только международной обстановкой, о которой мы говорили, но и, в первую очередь, действительно особенностями внутренних потребностей страны. Именно они определяют задачи построения.

Это и бизнес — бизнес разный, поэтому и система образования будет разной, где-то пять лет, где-то четыре года, где-то прикладной бакалавриат, где-то что-то другое. Мы строим и должны продолжать строить, и не должно быть ощущения, что 2020 год, когда был принят, по-моему, Закон об образовании — это не год, когда система была создана, система продолжает развиваться. Прав Министр, что не надо обсуждать частные вопросы, но нужно обсуждать серьезные вопросы, связанные с совершенствованием всей системы, это должно происходить постоянно. В этом я вижу смысл нашего сообщества, той работы, которую мы должны вести дальше.

Замечу интересный факт: историки образования не раз отмечали, что специалитет бывал разный, был и четырехгодичный. В великолепных институтах готовили прекрасных юристов за четыре года, которые вырастали в генеральных прокуроров, в председателей высших и арбитражных судов, которые и сейчас работают в нашей стране, продолжают занимать самые высокие должности.

А вузы, университеты, работали по пятилетним программам и выпускали юристов лучше этих четырехлетних образовательных институтов? Не думаю. Выпускники, Сергей Сергеевич Алексеев, много здесь юристов? Мало. Но, наверное, знают этого великого человека: первый председатель Высшего арбитражного суда, четыре года обучения. Бывший прокурор России, а теперь полпред Президента в Южном федеральном округе, Устинов — четыре года обучения. И все это специалитет. Важна не продолжительность, важно качество.

«4+2» — это больше, чем 5, говорил я это неоднократно. Вы сделали шесть вместо пяти с наличием бакалавриата и магистратуры. Коллеги, решений много, главное, чтобы эти решения приводили к качественному образованию.

Следующая мысль: нельзя отрывать систему высшего образования от всей системы. Никита Юрьевич говорил про колледжи, но ведь у нас есть и система повышения квалификации, и поиск сильных ребят — вот это и есть система российского образования. Давайте думать постоянно о глобальных вещах. Может быть, где-то нужно не 4, 5, 7, а 11, если правильно выстраивать вертикаль?

Но не нужно забывать и о деньгах. Легкое решение — увеличить на год продолжительность обучения. В советские времена в институтах четыре года, а в университетах пять приводило к тому, что выпускники Московского и Санкт-Петербургского университетов конкурировали с выпускниками Саратовской, Харьковской (это Устинов) или Свердловской академии и порой проигрывали. Еще как проигрывали! Но на год учились дольше. А сколько денежек в рублях? Давайте сейчас измерим и потребуем выдать нам всем, а качество советское мы обеспечим? Готовы мы обеспечить советское качество? Или нам просто нужно денег больше и продолжительность обучения?

Безусловно, определять должны не только и не столько ректоры. Определять должен бизнес, государственные структуры — вот наши заказчики. С ними надо работать, и давайте эту работу продолжать. Не слышал, что надо что-то резко изменить. Мы должны постоянно заниматься совершенствованием всей системы образования и выстраивать ее эффективно.

Важно правильно выстроить систему допуска к профессии. В тех частях российской системы, где образование заканчивается не выдачей диплома, а есть профессиональный экзамен для доступа к профессии — это великолепно. Там, где есть объективные критерии, как в программировании, может быть, его и не надо, прием на работу происходит двумя людьми, или тремя, один отбор — и все понятно, программист он или нет.

Тогда требуется серьезное отношение, вот здесь включаются элементы гражданского общества. Ассоциации юристов, стоматологов, журналистов, которые должны не только принимать решение о допуске, но, замечу, и контролировать. Ассоциация должна принимать решение об отзыве права работать по специальности, если человек не подтверждает эту работу.

Та работа, которая должна продолжаться постоянно, по совершенствованию системы образования в стране, должна происходить с новыми участниками, студентами в том числе. Это позволит доносить информацию до всего общества и выстраивать работу эффективно. Не дай Бог сейчас кто-то после нашей встречи подумает, что бакалавр — а их десятки, если не сотни тысяч — это теперь что, диплом второго сорта? За который каждый третий из них платил?

Мне говорят о том, что бакалавры не могут найти работу по специальности, потому что бакалавров не берут на работу судьи или прокурора. А много выпускников бакалавриата юрфака МГУ хотят работать в прокуратуре или в суде? Большинство из них хотят работать корпоративными юристами, где заработок в десятки раз больше. И если вдруг он захочет стать судьей или прокурором, закончит он магистратуру и им станет. Так что важно качество.

Демидов Алексей Вячеславович, председатель совета ректоров Санкт-Петербурга и Ленинградской области, ректор Санкт-Петербургского государственного университета промышленных технологий и дизайна:

Уважаемые коллеги! В последние недели с членами президиума Совета ректоров вузов Санкт-Петербурга и Ленинградской области очень серьезно обсуждали вопросы развития высшего образования России в условиях современных вызовов. И конечно, пришли к выводу, что плавное развитие, плавное реформирование и модернизация, разумный консерватизм, который присущ и должен быть в высшей школе и в системе образования в целом, — мы должны ими руководствоваться.

И конечно, обращаю внимание, что в законе «Об образовании»  есть три вида высшего образования: и бакалавриат, и специалитет, и магистратура.

При этом цифры, на которые обратил внимание, они показывают тоже многое. Вот количество иностранных студентов по странам мира. В общем-то для себя даже удивился, что Россия, в частности, даже по 2021 году занимает 5-е место в мире. США, Китай, Австралия, Великобритания, Россия. Если не ошибаюсь, 392 тыс. в год обучающихся иностранных студентов. И в общем-то,  конечно, двухуровневая система дает возможности, это один из ее плюсов. 

Вместе с тем, тот классический специалитет, который крайне актуален для медицинских и инженерных специальностей — законодательно есть такая возможность. В выступлении Виктора Антоновича прозвучало, что до 2011 года специалитет — это 90%, а в наши дни — это 17%. Возможность увеличения специалитета предусмотрена российским законодательством и вполне реально особенно по инженерным специальностям, ну, о медицинских уже сказали здесь. И в общем-то двухуровневая система, которая была вообще-то и до Болонского соглашения, она имеет безусловные свои плюсы и в российском законодательстве, повторяю, это также присутствует.

Обращаю внимание, что есть и минусы, или вопросы. Например, при поступлении в магистратуру, если вчерашний химик, предположим,  решает быть экономистом или наоборот, химик экономистом, вопросы возникают, коллеги, и при двухуровневой системе образования. И в целом, хотелось бы согласиться с тем, что прозвучало у Виктора Антоновича. Принцип российской системы образования — это баланс фундаментальности и наличия прикладных результатов. И то, что прозвучало в выступлении Никиты Юрьевича, — снизить образовательное евровидение. Скажу так, что с членами президиума совета ректоров вузов Санкт-Петербурга и Ленинградской области обсуждали, повторяю, последние недели. Конечно же, то, что российская система образования не часть какой-то системы, а имеет все, мне кажется, основания быть как все системы образования Франции, Китая, Индии, США. Принимая во внимание системы образования других стран, тем не менее, развивать собственную. 

Уважаемые коллеги, по памяти: Петр Аркадьевич Столыпин и его замечательная фраза «Дайте России 20 лет покоя и стабильности». И в этом смысле развитие системы высшего образования, тот разумный консерватизм, который должен присутствовать, его плавное развитие должно способствовать развитию системы образования в целом.

Сергеев Александр Михайлович, президент Российской академии наук:

Я не мог не откликнуться на приглашение Валерия Николаевича приехать на Совет и высказать свое мнение.

Во-первых, хотел бы привести другой известный лозунг: «Весь мир до основания мы разрушим, а затем…». Понимаете, что-то действительно в национальном характере у нас есть такое, что нам сначала нужно до основания разрушить, а затем новое построить. Я призываю к тому, чтобы мы сейчас не качнулись в другую сторону, а спокойно вошли в текущую ситуацию. Ведь, заметьте, в других странах ведут себя очень аккуратно: они лучшее кладут в копилочку и не выбрасывают на свалку истории.

Если речь идет о формальностях, о том, чтобы денонсировать какое-то соглашение, то наши законодатели должны посмотреть: если надо, то денонсируем. Но это не означает, что мы просто отказываемся. Сейчас же есть другие национальные системы образования, которые — возьмем Китай — выстраивают так правильно, чтобы и для страны было хорошо, и чтобы было в соответствии с международной системой, и можно было студентов иностранных «заманивать». И наука там нормально развивается. Поэтому нашим законодателям нужно четко и спокойно посмотреть: если нужно выйти с инициативой, давайте выйдем, но давайте не отбрасывать все.

И вот еще о чем я хотел сказать. Конечно, мы говорим сегодня о российской системе образования, которая в свое время была лучшей в мире. Нам, глядя сейчас на то, что нужно сделать, надо иметь в виду: мы продукты великолепной системы образования. Но мы живем в другой стране, у нас с вами капитализм, мы развиваем рыночную экономику. Это значит, что драйверы, которые ведут нас в наше технологическое будущее, — это реальный сектор экономики, наши компании.

Тогда наша основная задача — обеспечить технологический суверенит, тогда от них должен быть квалифицированный заказ. И на контрольных цифрах приема кого готовить-то? Если нет заказа от реального сектора, если они сами не понимают, мы кого готовить будем? Мы живем в другой экономической формации. Это не социалистическое государство, когда великое государство заботилось обо всем.

Я помню, когда выбирал университет, профессию, у меня не было сомнения, что буду востребован. Государство заботилось: если будешь хорошо учиться, «вкалывать» на работе, то получишь необходмые условия, чтобы реализоваться. Сейчас ситуация другая, мы в рыночной экономике. Сейчас у нас есть выбор, чтобы мы ориентировались на заинтересованного, квалифицированного работодателя.

Вот, когда Валерий Николаевич объявил о «Приоритете 2030», оказалось, что у нас нет статистики, как устроены выпускники. Мы не интересовались тем, чтобы выпускники работали в высокотехнологичных отраслях. Это что такое?! Нам надо по-научному подойти: кому сколько надо. Мы все заинтересованы, чтобы у них все получилось. Если у них хорошо получится, то и у страны получится.

Второе. Почему наша страна другая? У нас другая молодежь, и дети другие. С одной стороны, работодатель, с другой — школа. Выпускник сегодня слабее, на это надо обратить внимание. Что на входе — то мы и получим на выходе, а что у нас есть на входе — это проблема наших учителей. Учителя старших классов, которые ориентируют, куда идти, — здесь у нас огромная проблема.

В свое время, когда у нас система «2+2+2» появилась, я не понял. С одной стороны, у нас выпускник плохой, мы его переучиваем, с другой стороны, мы говорим: мы даем 2 года, чтобы ты гулял, смотрел. Да он не подготовлен, чтобы понять, куда идти! Свобода выбора, или «насесть», чтобы он пласт получил, который ему позволит дальше понять, куда он идет? Это важный момент.

Третий момент. Так складывается, что, прожив какое-то время в этих трансформациях, мы говорим: да, китайцы-то мудрее нас. У них прекрасно коммуницируют с Болонской системой. Но там есть специалитет, даже три года учат в какой-то профессии, которых достаточно, чтобы быть востребованным. Но если мы говорим про медицину, то там меньше шести лет никак не получится, даже больше. Специалитет должен быть таким, чтобы можно было обучать где пять, где четыре, где три года.

Я что хочу сказать. Коллеги, я вижу, что тон такой: спокойное, мудрое обсуждение. Не дай Бог нам куда «шарахнуться»! А сейчас горячих голов много везде. Нужно заботиться о международном взаимодействии, чтобы мы были интересны для иностранных студентов, мы могли поездить, поучиться. А тут призывы: давайте прекратим международное сотрудничество. Война закончится миром. Тогда встанет вопрос, как восстанавливать связи, и прежде всего, с дружественными странами. Важно мудро себя вести. На нас с вами — науку и образование — после этого будет надежда. Коллеги, восстанавливайте связи!

Эскиндаров Михаил Абдурахманович, президент Финансового университета при Правительстве Российской Федерации:

Вчера во все учебные заведения поступили профессиональные стандарты педагогических работников. Заместитель заведующего кафедрой, заведующий — требования: высшее образование, бакалавриат, специалитет, магистратура, аспирантура. Заведующий кафедрой в университете! Вы посмотрите, можем ли мы обеспечить такое же качество, как в советское время? Если у нас к заведующему кафедры требование — магистр?

Я к чему это? Мы должны спокойно разобраться с аспирантурой. В требованиях Болонской системы третьей ступенью образования стала аспирантура. В результате в 2003 году мы имели 147 тысяч аспирантов, в прошлом году — чуть больше 86 тысяч. В 2003 году у нас 14 540 человек защищались. В прошлом году защитились 1257 аспирантов. Заведующими кафедрой ставят бакалавров и магистров, потому что нет кандидатов наук уже. Давайте рекомендации примем. Первым этапом возьмем аспирантуру и вернем ее в послевузовский блок.

Сергеев Александр Михайлович:

Коллеги, что у нас получилось? В свое время был закон «О постдипломном образовании». В 2012 году вышел закон «Об образовании», а закона о постдипломном образовании не стало. А в аспирантуре работают или учатся? Учатся. Поэтому нужен закон об образовании.

Дальше отрицательный момент: отменили защиты диссертаций. Стало меньше аспирантов — это жесткая политика, которую проводил ВАК, требования были усилены. Сколько нам нужно высококвалифированных специалистов? Вопрос непростой. А сколько нужно нашей экономике? Может, того, что дает аспирантура, достаточно?

Где быть аспирантуре? Я считаю, что Голикова молодец: в той законодательной системе координат она продвинула, и появилась научная аспирантура, о которой мы мечтали. Но забавная ситуация, что человек свой выпускной проводит, находясь в системе отсчета закона «Об образовании». Вопрос законодателям. Если они считают, что нужно менять законодательство, давайте думать. А так мне кажется, что правительство сейчас максимально делает все возможное, чтобы вернуть понятие научной аспирантуры.

Торкунов Анатолий Васильевич, ректор МГИМО:

Поскольку не подъехал еще Валерий Николаевич, я могу несколько комплиментарных слов сказать в его адрес. Сегодня было опубликовано очень большое, очень взвешенное интервью Валерия Николаевича в «Коммерсанте», на мой взгляд, дающее ответы на многие вопросы. Кто не прочитал, я рекомендую его внимательно изучить.

Вообще мне кажется, что горячность, которую мы проявляем вокруг системы, Болонской декларации — ну, во-первых, это декларация. Это документ необязательный. Должен сразу сказать, что мы с самого начала не особо принципам этим подчинялись. Речь не идет о восстановлении национальной системы, она никогда не разрушалась. И мифы всегда исходили из нашего законодательства. Кстати, в законодательстве нашем Болонская система вообще нигде не упоминается. Поэтому принимать специальное решение, где надо исключить этот термин, — вообще фигура речи.

Более того, наше законодательство, закон «Об образовании» после долгих дискуссий, в которых мы с вами принимали участие, был принят взвешенный, очень разумный. Он с самого начала предполагал возможность для университетов переходить на двухступенчатую модель или придерживаться специалитета, что большинство вузов и делало. Поэтому мне кажется, что формально, особенно в нынешней обстановке, можно сказать, что мы и дальше следуем путем развития национальной школы высшего образования, а Болонская система — это в известной степени пройденный этап.

Он принес свои плюсы. Посмотрите, сколько пришло иностранных студентов к нам в результате, не только из стран Европы, в период приемной кампании — практически все страны СНГ. Кто идет в российские вузы — большинство заинтересованы в том, чтоб в дипломе был и бакалавр, и магистр. Я вам скажу, что в советское время вузы, где было много иностранцев, в частности РУДН, МГИМО, МГУ, выдавали диплом, в котором писалось «Магистр» — для иностранцев. Поскольку они возвращались на родину, и там было понятно, что такое магистр, и не очень понятно, что такое специалист.

Хотя, вы совершенно правы, те же немцы сохранили ту степень, которая была у специалистов, и сохраняют ее сегодня. И никто не мешает нам сделать так же. В том числе в тех случаях, когда специалитет может длиться 4 года +1. Такая система существует и во многих европейских странах, в Японии, в Китае. Мне кажется, что нам надо самим побольше гибкости проявлять. И не обязательно цепляться за Болонскую систему, она в конечном итоге не очень-то и обязывает, да мы и не очень-то ее соблюдали. Мы шли своим собственным путем, своими собственными стандартами, теми ценностями, которые утверждались после дискуссий профессионального сообщества. В этом смысле у нас в принципе вектор развития высшей школы задан очень неплохой.

Другое дело, что укрепление связей со школой — здесь надо очень внимательно посмотреть. Кто на входе у нас? Школьники. Как вуз и дальше может вмешиваться в этот процесс? Конечно, вопрос аспирантуры. Вы помните, даже была идея обсудить на Совете по науке и образованию с Президентом вопрос аспирантуры. Мы с вами готовились тогда, готовили бумаги, но не получилось. Тема по-прежнему остается.

Так что я хотел бы, коллеги, призвать вас по существу, к сущности проблемы подходить. Вот я смотрю, дискуссия идет в печати, отменить Болонский процесс, нет, принять. Нет этой проблемы. Ну если политически нам надо сказать, что мы не идем по Болонскому пути, то это можно, конечно, сделать. Но, как правильно сказал Александр Михайлович, мы все-таки вузы, мы консервативная в известной степени с точки зрения реформирования часть общества, мы реформируем, когда понимаем, что в этом есть необходимость. Всех вас к этому призываю, спасибо.

Садовничий Виктор Антонович:

Важное заявление, в том числе с дипломатическим акцентом. Спасибо. У нас продолжается дискуссия. Я хотел бы попросить выступить президента Союза ректоров Свердловской области, ректора Виктора Анатольевича Кокшарова.

Кокшаров Виктор Анатольевич, ректор Уральского федерального университета им. первого Президента РФ Б.Н. Ельцина:

Практически все сказано. Тут приводили слова Столыпина, приведу слова Владимира Владимировича Путина, который говорил, что лимит на революции Россия исчерпала. На самом деле, зачем нам революция и в том числе в образовании? Давайте все-таки тонкой настройкой системы заниматься, что и нужно будет сделать, в том числе введя некие поправки в закон «Об образовании».

Например, определить статус предприятия, сейчас идет создание передовых инженерных школ, интегрированных систем для бизнеса и для промышленного сектора, бакалавриат-магистратура. Потому что у нас есть проблемы. Мы хотим привлечь как можно больше практиков, но не можем им платить нормальные деньги. Мы ограничены цифрами госзадания, например, не можем им платить достойно. Вот это надо поправить в законе, и этим нужно заниматься.

С профессиональными объединениями, с предпринимателями, с РСПП надо договориться, где им нужны программы специалитета и не хватает просто бакалавриата и магистратуры, — там и действовать. Тогда вместо интегрированных программ — четыре и два года — можно сделать пять, тогда и деньги сократим, не потратим лишнее. Ну и конечно, если нужно шесть лет, можно тоже договориться, ввести и в стандарты. Чтобы в ходе вот этого шестилетнего обучения (4+2) интегрировать программы для предприятий, можно было организовать годичную оплачиваемую со стороны предприятий стажировку. Это делается во многих государствах.

Но при этом все новации, которые есть, — это и зачетные единицы, и образовательные траектории, и мобильность — все это надо сохранить, в том числе в специалитете. Если мы будем переходить на увеличение программ специалитета, это все надо интегрировать. Что сейчас легко делается в бакалавриате + магистратуре, в специалитете тоже нужно делать.

Ну в общем по магистратуре тут тоже была дискуссия. Кто может поступать в магистратуру, и об этом Валерий Николаевич сказал, — наверно, надо ограничить областями наук. Понятно, что философ не должен на энергетическое машиностроение поступать. Это будет трата денег и времени. Но философ может поступить на политологию, на медиакоммуникации, куда угодно в рамках области «Гуманитарные науки».

Единственное, надо с предпринимателями и с профессиональными объединениями тоже определить, что могут поступать представители других направлений. Скажем, менеджмент: здесь я бы поддержал, что на менеджмент после соответствующей работы на предприятии могут поступать руководители. У них это после профессиональной квалификации уже забито. MBA — фактически это то же самое, магистратура по менеджменту. Как раз предмет профессиональной дискуссии, надо всем вместе нам об этом договориться. Спасибо. Ну а так, я думаю, у нас консолидированное мнение.  

Садовничий Виктор Антонович:

Спасибо, важная мысль, что мы должны внимательно относиться к работодателям и вообще понимать, кого мы готовим. Полностью согласен.

У нас уже восемь человек выступили. Еще послушаем или...? Приступаем. Коллеги, я с удовольствием хочу попросить выступить Валерия Николаевича, мы вместе проводим данное совещание. Много обсуждали до этого, и я думаю, что наша задача — те мысли, которые Министром будут высказаны, реализовывать, как мы договорились.

Фальков Валерий Николаевич, Министр науки и высшего образования РФ:

Добрый день, дорогие друзья, уважаемые ректоры, руководители университетов. Я знаю, что ведется прямая трансляция, мы сделали максимально открытым сегодняшнее наше заседание. Глубокоуважаемый, дорогой Виктор Антонович, вам отдельные слова благодарности. Как, собственно, мы договаривались, со времен сложных, когда был ковид, впервые начали все срочные вопросы приходить вместе и обсуждать, — так я и следую этой традиции. Выступил инициатором того, чтобы мы сегодня собрались.

Уважаемые коллеги, я в своем выступлении не единожды буду обращаться. Почему, собственно, сейчас прозвучал тезис о том, что нам необходимо посмотреть вперед на новом этапе, и откладывать больше это нельзя? Базовый посыл состоит в том, что, ну вы видите: и внутри, и снаружи происходят достаточно серьезные изменения. И говорить о том, что система высшего образования у нас будет в стороне, было бы принципиально неправильно. Мы с вами прекрасно понимаем, что облик современной системы высшего образования формировался на рубеже конца 90-х — начала 2000-х, под воздействием тех идей, которые на тот момент овладевали умами не только в России, но и на более масштабных пространствах.

Надо признать, что когда-то была большая дискуссия, мы прошли большой путь. Сегодня, оглядываясь назад, можно, очевидно, сказать: первое — часть базовых принципов той большой идеологии, элементы которой были имплементированы в российское законодательство, если мы на них посмотрим, то увидим, что мы накопили достаточно большой опыт, и часть из них в текущих условиях нуждается в корректировке, а где-то даже прослеживается неэффективность. Я чуть позже об этом подробнее скажу.   

Второй очень важный момент — это внешние изменения, которые сегодня сложились, на них невозможно не реагировать. Ну например, в прежней парадигме в качестве одного из аргументов всегда говорили, что академическая мобильность — это действительно большое достояние. И те принципы, которые были имплементированы в российское законодательство, бакалавриат и магистратура — это возможность одинаково понимать образование на разных континентах и в разных странах, возможность нашим студентам и преподавателям спокойно передвигаться.

Но сегодня направления мобильности очевидным образом изменились. Мы не можем это не учитывать. Это не хорошо и не плохо. Это непреложный факт. Я хочу обратить внимание, что изменились они в одностороннем порядке. Я с каждым из вас общаюсь и не слышал ни от кого, чтобы у кого-то поинтересовались и спросили. Сегодня очевидно, что мы должны сохранить институты академической мобильности, причем, развитию по-новому дать толчок внутри страны. Чтобы у студентов была возможность передвигаться между ведущими университетами, а их у нас много, региональными и столичными. Но и наконец посмотреть на мир более широко открытыми глазами и понять, что сегодня нам надо выстраивать мобильность и дать возможность двигаться студентам и в Юго-Восточную Азию, и в Латинскую Америку, и на пространстве ЕврАзЭС.

Пожалуй, одна из корневых причин, которая заставляет задуматься о том, чтобы пересобрать из вполне понятных элементов систему, настроив ее, — это те ограничения, с которыми столкнулась наша экономика. Согласитесь, что система образования не может существовать отдельно от экономики. Она должна четко чувствовать, что происходит, ясно представлять. Изменения в нашей экономике действительно тектонические, экономика перестраивается, экономика адаптируется, и система высшего образования должна адаптироваться соответствующим образом.

Особенно меня беспокоит вопрос того, что в последние годы было импортировано много сложных технических систем. И в той логике, в которой развивалась экономика раньше, нам требовались специалисты одного типа. Отверточная сборка, складывание из чужих кубиков предполагали минимальный запрос на инженера-творца. Кризис инженерного образования, строго говоря, происходил в последние годы не только в России, но и во всем мире.

Что важно — и это обращено будет в первую очередь к нам с вами, коллеги. Вопросы будут ректорам и министерству, они уже звучат. Мы должны восстановить проектирование, производство и обслуживание по тем технологическим кластерам, которые ранее мы могли импортировать. На начальном этапе нам очень важно обеспечить бесперебойное функционирование технологических систем. А в дальнейшем совершенно другие требования будут предъявляться к инженеру и инженерному образованию. Это создает новую реальность для высшего инженерного образования. Я беру большой блок, чуть позже коснусь и других направлений. У нас с вами в контрольных цифрах приема более 40 процентов — это инженерные и технические специальности и направления.

Мы должны понимать, что в ближайшее время расширится число технологических направлений, в их рамках в несколько раз вырастет число востребованных экономикой специалистов, появится спрос на всю линейку специалистов-инженеров — это и собственно проектирование, создание, обслуживание, ремонт, утилизация и так далее.

Возникает конкретный запрос на инженера, способного создавать технологии, а не просто их обслуживать, складывать производство из разнообразных компонентов. На мой взгляд, это уникальная ситуация, сформированная для России. И она позволяет создать альтернативу той облегченной глобальной модели образования, которая в каком-то смысле зашла и в нашу страну и складывалась последние 25 лет. Когда, еще раз повторю, производственный процесс, как из кубиков, складывался из готовых элементов, и ты должен был в основном следить за соблюдением стандарта. Вышедшие из строя блоки не ремонтировались, а отсылались на завод-изготовитель. Сегодня это все в очень сложных условиях, но, если мы с вами посмотрим, многие годы назад был достаточно серьезный запрос, как раз со стороны и промышленности, и инженерно-технических вузов, на то, чтобы все-таки к этому вернуться и посмотреть.

В ходе дискуссии, которая меньше недели разворачивается, можно порой встретить утверждения о том, что «а чего сейчас-то озаботились?», и вроде как вся эта история — как некий отклик на какую-то ситуацию, связанную с внешнеполитической деятельностью. Но я хочу напомнить, что еще два года назад мы с вами начали проектировать большой проект, «Передовые инженерные школы», уже тогда понимая, что в перспективе нам надо будет трансформировать и перестраивать инженерное образование в широком смысле. И пошли по этому пути.

В прошлом году этот проект был анонсирован, и с вами обсужден, и с работодателями, и с Российским союзом промышленников и предпринимателей. Сегодня мы его запустили — 91 заявка. Надо сказать, что любой инженер, конечно, может готовиться по схеме «4+2», но все-таки степень сложности подготовки инженера особая, и в большинстве своем инженер должен готовиться пять лет, при этом последний год — это год практики на совершенно конкретном, определенном предприятии, которое заинтересовано в таком работнике.

Отсюда возникают и другие вопросы. Например, если это специалитет, то почему мы должны ограничивать нашему инженеру, который будет подготовлен, дальнейшие возможности для доступного качественного образования на других уровнях? Вы знаете, что в сегодняшней модели по законодательству у нас специалитет приравнен ко второму уровню образования — магистратуре. Что из этого следует? Что выпускник специалитета, после 2011 года закончивший вуз, не может поступить на бесплатное место в магистратуру. Может быть, мы творчески отойдем от теоретических моделей? Главный вопрос сегодня со стороны экономики в сторону образования — это гибкость. И Президент абсолютно верно больше чем два года назад — актуальность это приобрело еще большую — предложил схему «2+2+2», которая может по-разному складываться.

Классическая модель, которая имманентно зашита в законодательство, — это «4+2». Но сегодня большинство индустриальных партнеров, от ИТ-компаний до нефтехимических гигантов, говорят: «Нам не надо готовить специалиста в магистратуре два года. Дайте нам возможность и нормативный срок обучения в 1 год». И если мы с вами сложим 5+1, это будет та же история, но более адаптированная под текущие вызовы. Она нам позволяет сложить всю эту историю и дать десяткам тысяч выпускников специалитета доступное качественное образование, продолжить его под запросы времени. Сейчас все перестраивается: и рынок труда, и индустрия, и запрос на тех, кто когда-то получил хорошее инженерное образование.

Хотел бы до конца дойти в части, касающейся инженеров. У меня есть глубокое убеждения, что и модель «5+2» должна жить, но магистратура должна быть совершенно другой, не технологической, а исследовательской. И эту исследовательскую магистратуру надо сделать в сцепке с аспирантурой. И тогда все будет предельно понятно.

Что касается самой магистратуры, я предельно осторожно хочу высказаться. Считаю, что количество магистерских программ в вузах — это стало общим местом и в какой-то степени модой. Но должный уровень сложности мы не можем обеспечить во всех без исключения вузах, где есть сегодня магистерская подготовка. В результате нередко мы получаем некачественную магистерскую подготовку.

Здесь причин много. Выпускники любого уровня образования, заходя в магистратуру, рассчитывают на то, что там будет совершенно другая методическая обвязка, кадровый состав, там будет четкое целеполагание и модель: либо это движение по исследовательскому треку, либо по прикладному и технологическому треку. А в результате нередко мы получаем тех же преподавателей, мы получаем занятия с 18:00 часов, по существу вечернюю форму. Почему? Потому что выпускник бакалавриата рассчитывает после четырех лет учебы идти на рынок труда. После этого он идет уже за дипломом в магистратуру, а не за знаниями. Вот эту ситуацию нам надо переломить. И посмотреть, как с помощью стимулов, а не ограничений, эту ситуацию поправить. Я считаю, что более ясное представление о моделях магистратуры и их более гибкое соотношение со специалистом и бакалавриатом вполне способно — мы с вами способны эту задачу решить.

Есть еще ряд моментов. Если посмотрим на общую политику, которая проводилась, если посмотрим сами цифры, то они же свидетельствуют о том, что… знаете, рассуждения бакалавриат-специалитет… Надо поверх этого смотреть. Нельзя говорить о том, что что-то является более передовым, а что-то более архаичным, если возвращение к специалитету — это прошлое, а бакалавриат — это будущее. Надо совершенно по-другому смотреть, исходя из потребностей экономики и даже конкретных отраслей. Учитывая общий тренд, может быть случайно, но доля специалитета с 2016 по 2021 год у нас сократилось с 27 процентов до 13, а количество студентов, обучающихся на специалитете, с 316 тысяч до 108 тысяч человек. И если мы посмотрим на нисходящий тренд, то очевидно: к какому-то моменту мы могли бы прийти только лишь к той модели, о которой так много говорим.

При этом сама жизнь показала, что есть виды человеческой деятельности очень сложные, подготовка к которым не может быть вписана в прокрустово ложе бакалавриата.

Вы, наверно прочитали уже, я постарался изложить свои мысли в одной из центральных газет. Мы внимательно проанализировали, опыт богатый у нас, и мы видим с вами ситуацию, когда в погоне за модой на бакалавриат мы перевели все программы. В результате попытки ряда вузов втиснуть в четыре года содержание прежних пятилетних программ иногда приводили к снижению качества образования и системных знаний у студентов. И в итоге по ряду направлений часть вузов, если посмотреть, вернули специалитет, только в другой форме.

Я могу привести примеры в части педагогического образования. В значительной части вузов у нас сегодня реализуется пятилетний бакалавриат с двумя профилями. А почему два профиля? А почему это пятилетний бакалавриат? Потому что бакалавру можно поступать бесплатно в магистратуру, а специалисту нельзя. Ну давайте создадим равные условия. И когда мы говорим об отечественной системе высшего образования, речь ведь идет о том, что сочетание хорошо знакомых форматов, уровней и практик можно сложить таким образом, что это будет соответствовать нашим интересам, отвечать на вызовы и позволит более динамично двигаться вперед. Давайте отвяжем специалитет и сделаем его нормальным, полноценным, самостоятельным уровнем образования, у которого будут такие же права, как и у бакалавриата. Дадим возможность выбирать абитуриенту, работодателю, университету свободу дадим. Мне кажется, что это как раз расширение тех возможностей, о которых идет речь. Потому что наша с вами задача — создать такие возможности.

Наряду с вполне понятным бакалавриатом по педагогическим специальностям и направлением — здесь я соглашусь с тем, что педагогу и пять лет нужно, а дополнительный год — это практика. Мне кажется, для будущего педагога удлинение срока обучения еще и позволяет получить более системные, фундаментальные знания по своему предмету. Это действительно критично. Потому что авторитет учителя — это серьезная задача, над которой надо работать. И конечно, получение полноценной практики и предметных знаний… ну сама жизнь показала, что к этому надо двигаться.

Кстати, если мы с вами вернемся к инженеру, наверняка разные виды и типы инженерной деятельности потребуют разного отношения, но наличие пятилетней программы подготовки позволит нам решить такую задачу, как получение не только предметных знаний, ядра, но еще и гуманитарной составляющей, а следовательно, подготовка действительно образованного человека.

Хотел бы более четко это сформулировать. Более продолжительный срок профессиональной подготовки позволяет не только повысить системность знаний, он дает возможность, не жертвуя профессиональным ядром, это очень важно, сформировать у специалиста так называемые мягкие навыки. Сегодня к формирующим такие навыки предметам относятся в том числе разного рода знания по истории, литературоведению, знания по искусству, философии, сюда же, возможно, относятся иноязычные компетенции.

Гуманитарной цикл высшего образования в рамках технической подготовки будет восстановлен в своих правах. Его задача — это не только облегчить профессиональную карьеру выпускника, но и развить личность российского интеллигента. Не надо забывать, что это одна из наших с вами задач — не только удовлетворение запросов экономики, но и формирование полноценной личности, то, чем мы с вами занимаемся сегодня, поэтому гуманитарная составляющая в подготовке любого выпускника университета предполагает совершенно другой подход. И, как ни крути, увеличение нормативного срока обучения по ряду направлений.

Уважаемые коллеги, еще несколько слов. Я знаю, что у нас ведущие представители высшей школы России, ректоры высказались, самые разные точки зрения прозвучали. Обобщая свои соображения на этот счет, хотел бы сказать, что сегодня уникальная возможность, когда мы на системной основе, профессионально могли бы посмотреть на высшее образование по-другому, опираясь на наши славные традиции, которые были в советском времени. Это и фундаментальность, и опора на почти всеобщее школьное образование, сильные традиции в математике, в том числе в прикладной математике, хорошая гуманитарная составляющая, которая всегда была, а фундаментальность обеспечивалась и гуманитарной компонентой. Избыточность знания, избыточность предметов, которые изучали, — она как раз позволяла всем чувствовать себя спокойно.

В этой связи считаю целесообразным поставить вопрос о том, чтобы по-другому посмотреть на уже знакомые и понятные нам элементы и постараться без резких шараханий из стороны в сторону осмысленно, последовательно и прагматично, с учетом национальных интересов пойти вперед, сделав необходимые корректировки.

Эти корректировки обусловлены самой жизнью, самой логикой развития ситуации. Эти корректировки не изолируют нашу систему, ни в коем случае. Такого рода модернизация и совершенствование позволят укрепить российскую систему высшего образования, дадут больше возможностей нашим выпускникам школ, тем, кто сегодня на рынке труда, нашим университетам спокойно и последовательно двигаться вперед.

При этом каждый прожитый этап невозможно отрицать, как и в жизни человека. Все равно это все с нами. Мы сегодня взяли часть лучшего из советской системы, я назвал эти элементы, уникальный опыт некоторых вузов — МФТИ, Новосибирского госуниверситета — их плотное взаимодействие с академическими институтами и вынесенные кафедры. И за последние 20 лет появились тоже интересные практики.

А сам бакалавриат и магистратура — было бы неразумно отвергать их и говорить, что это негодные форматы образования. Они понятны студентам из-за рубежа, а мы с вами входим в пятерку стран — почти 400 тыс. иностранных студентов. Многие из них с удовольствием учатся и на наших специалитетах, поскольку одним из самых популярных направлений, вернее областей, является здравоохранение, медицинские науки. А там у нас бакалавриат — это только сестринское дело, все остальные учатся на специалитете.

Да, они ценят понятные им форматы и уровни образования, но при этом они ценят российское высшее медицинское образование, страну получения и университет. И сложно сказать, что в борьбе мотивов является доминирующим. Здесь все к единому знаменателю было бы неправильно приводить. Для некоторых видов человеческой деятельности вполне подойдет четырехлетний срок обучения, он должен остаться, он хорошо себя зарекомендовал.

Ну а что касается магистратуры, то, мне кажется, нам нужно широкое масштабное осмысление этого института. Магистратура должна быть действительно притягательной, сосредоточенной на тех площадках, которые ее действительно могут обеспечивать. Либо вузы, которые находятся в очень тесной кооперации с технологическими партнерами, с индустриальным сектором, могут дать хорошую, прикладную индустриальную магистратуру. Речь идет, в первую очередь, об инженерном образовании. Это запрос самой индустрии, повторю.

Надо дать возможность учить не два года и не растягивать эти программы, а учить даже один год, а там уж сам университет разберется, с какой программой как его соединить. Если это исследовательская компонента, то здесь надо магистерские двухлетние программы связать с нашими аспирантурами, сделав их единой составной частью и дав возможность бесшовно двигаться вперед для подготовки кадров высшей квалификации. И это обеспечит приток молодежи в науку и в вузы.

Чтобы достигнуть более гармоничного соотношения разных уровней образования — я имею в виду, специалитета, бакалавриата и магистратуры — не лишены смысла в том числе и предложения, что по ряду областей специалитет вполне может быть обозначен в качестве приоритетного, не единственного, но приоритетного. Мне кажется, мы только укрепим себя. И в данном случае не произойдет никакого отката назад, а произойдет лишь только синергия накопленных за долгие годы лучших практик. В конечном итоге выиграют и абитуриенты, и университеты, и промышленность. В широком смысле — выиграет наша страна.

Но все эти преобразования возможны только при формировании широкого консенсуса в профессиональном сообществе. Министерство работало и будет работать, тесно взаимодействуя и опираясь на мнения коллективов и ректоров наших университетов. А потом, получив широкую поддержку, когда будет консенсус в профессиональном сообществе, — опираясь и на поддержку нашего общества и наконец сняв или закрыв те вопросы, которые звучат уже на протяжении нескольких лет. А они звучат. И на них тоже мы, как профессиональное сообщество, должны давать ответы. Сегодня прекрасная возможность ответы на эти вопросы найти и произвести необходимые, назревшие изменения.

Благодарю. И если будут вопросы, с удовольствием на них отвечу.

Садовничий Виктор Антонович:

Благодарю. Мы работаем давно и совместно. И находим консенсус. И все, кто выступал до вашего доклада, фактически поддержали те ваши положения. Хорошо, что у нас сообщество так реагирует. Проведем съезд Союза ректоров, он у нас плановый, с этим вопросом.

Сейчас я хотел бы попросить Чернышoва Бориса Александровича, заместителя Председателя Государственной Думы (фракция ЛДПР). Хочу поздравить вас с новым лидером. Лидер партии ЛДПР — сотрудник Московского университета.

Чернышoв Борис Александрович, заместитель председателя Государственной Думы РФ:

Вы знаете, Виктор Антонович, на самом деле я очень волнуюсь, выступая сегодня здесь. Во-первых, два года, проведенные в магистратуре Московского университета, — это очень важный момент. И, конечно же, четыре года, проведенные в бакалавриате Высшей школы экономики, для меня крайне важны. Поэтому сегодня для меня определенное испытание.

Уважаемый Валерий Николаевич, на самом деле сегодня вы сделали самое важное для общественного сознания. Многие коллеги-ректоры сегодня говорили о ситуации внутри университетов. Мне хотелось бы сакцентировать немного на том, чем я занимаюсь.

Прежде всего, это работа с нашими избирателями. Долгие годы люди, с которыми мы встречались, — именно тема образования увлекала всех так, что экспертом являлся каждый, так или иначе причастный к теме образования, — все задавались вопросом: а почему мы так или иначе что-то забываем, что-то хотим вычеркнуть из нашей истории системы образования, мы говорим, что-то хорошее, а здесь — плохое?

Сегодня, Валерий Николаевич, вы в своем выступлении по сути пришли к тому, что нам действительно необходимо уже не скрываться «за забором» Болонской системы либо говорить о том, что было раньше. Нам нужно идти вперед, к российский системе образования — абсолютно уникальной, в которой акт исторического примирения был описан в вашем выступлении.

Он заключается в очень простом: берем отовсюду самое лучшее и идем вперед. Мы не говорим, что кто-то плохой, это крайне важно сегодня для людей. Вот я выступил в Государственной Думе при обсуждении всех вопросов — это такая разминка у нас была — и мы, конечно же, обратились к тому, о чем вы говорили, к отмене Болонской системы. Знаете, что случилось в этот момент? Каждый из присутствующих в зале заседания подумал свое о Болонской системе и в принципе о системе высшего образования — насколько позволяет опыт.

Ключевая задача, которая стоит сегодня перед ректорами, перед Министерством, и, самое главное, перед нами, депутатами Государственной Думы, — это вести новую коммуникацию, рассказывать, что теперь будет в системе российского образования, разъяснять, к чему мы идем, потому что у каждого своя модель, и каждый определяет ее по-своему. И самое важное, что в этом процессе есть консенсус. Вы говорили о том, что нужен глобальный консенсус. Председатель Государственной Думы, Вячеслав Викторович Володин, сказал, что сегодня ваше заявление обладает консенсусом у всех политических сил, у пяти парламентских партий, которые сегодня представлены в Государственной Думе. И это очень важный консенсус, который мы потерять не можем, потому что вопросы образования сегодня действительно ключевые.

Все политические партии, которые прошли через горнило выборов в Госдуму 8-го созыва, поднимали вопросы качества образования. Всем почему-то кажется, что, если мы так называемый Болонский процесс отменим, то просто по щелчку появится то же качество образования, что было в советской школе. Так же, откуда ни возьмись, вырастут те же заводы и предприятия, на которых работали эти специалисты, будет та же система оплаты труда и занятость.

Но этого не будет, нам нужно идти вперед. Вы, Валерий Николаевич, говорили об этом: сегодня, смело, не боясь тех выступлений, которые были в ответ на заявление, идти вперед. Молодежь, которая сегодня приходит в университеты, ждет другой системы, и воспитательной работы, и обучения, и самое главное — поддержки со стороны университета.

Магистратура для многих стала возможностью работать и получать дополнительный диплом. Для многих магистратура стала страхом: если ты не получишь диплом магистра, ты будешь каким-то не таким специалистом. С этими страхами нужно работать в коммуникации. Это крайне важная, ключевая проблема, с которой мы сегодня сталкиваемся, обсуждая те или иные нововведения.

После выступления в Государственной Думе мне пришло более тысячи обращений от граждан, все они ждут ответов. И эти ответы должны сегодня обсуждаться повсюду, и прежде всего на площадке Государственной Думы, Совета Федераций, министерств. И в вузах тоже, чтобы ребята понимали, куда они поступают. Сейчас пора ЕГЭ, ребята сдадут Единый госэкзамен, получат свои свидетельства, а куда они пойдут, кем будут? Бакалаврами, которых, возможно, отменят? Или специалистами, которых пока еще нет? Это ключевые задачи для нас сегодня.

Уже заканчивая, хотел бы сказать одну вещь, для меня она очень важна. Нам сегодня нужно работать в полном взаимодействии. Первые шаги можно сделать уже сегодня. Действительно, технические специальности требуют иной системы подготовки, возврата к специалитету, медицинские специальности — все об этом говорят.

Нам нужно добавлять контрольные цифры приема по программам специалитета, и тогда контур новой российской системы образования обретет конкретные цифры, и бюджетный процесс в Государственной Думе, к которому мы уже в ближайшее время приступим, пойдет совершенно по иной идеологии возврата, сохранения и улучшения того, что есть сегодня.

Спасибо вам большое!

Садовничий Виктор Антонович:

Спасибо огромное, Борис Александрович. Ваша фракция поддерживала многие законы об образовании, и мы надеемся, что и вы будете их поддерживать, и работать будем солидарно.

Коллеги, мы хотели бы послушать первого заместителя Министра просвещения, Бугаева Александра Вячеславовича. Пожалуйста.

Бугаев Александр Вячеславович, первый заместитель Министра просвещения Российской Федерации:

Глубокоуважаемые Виктор Антонович, Валерий Николаевич, уважаемые коллеги. Прежде всего я хотел бы поблагодарить за возможность сегодня выступить перед одним из самых важных в структуре и в системе российского образования сообществом — Союзом российских ректоров.

Очень важно, что сегодня неоднократно поднимался вопрос о единстве системы образования в нашей стране, о ее непрерывности с момента прихода ребенка в детский сад до момента получения им диплома — того или иного диплома, о получении им высшего образования.

Здесь хотел бы воспользоваться случаем и поблагодарить Валерия Николаевича за то, что он в своем выступлении особое внимание уделил системе педагогического образования.

Уважаемые коллеги, очень важно понимать, что система педагогического образования находится в ситуации, когда педагог, приходя в школу, оказывается перед серьезным набором вызовов. Постоянно меняющийся мир, в том числе технологическое развитие, ставят перед молодым специалистом огромное количество вопросов и проблем. Я уже не говорю о том, как зачастую родительское сообщество реагирует на те или иные вопросы, которые возникают и в школе, и в системе СПО. Здесь подготовка специалистов особенно важна.  

В своем выступлении Валерий Николаевич сегодня уже сказал о том, что фактически — давайте не будем лукавить — специалистов в системе педагогического образования мы готовим пять лет. И это данность и необходимость. Я уверен, что присутствующие здесь ректоры педагогических вузов могут сказать об этом намного больше.

Но в подготовке специалиста в области работы с ребенком необходима и практическая составляющая. И здесь, конечно, развитие подходов и внедрение специалитета в педагогическом образовании нам кажется важным и приоритетным. Мы этот вопрос обсудили с сообществом ректоров педагогических вузов, с нашей Ассоциацией педагогического образования и нашли тут общие и единые подходы. Это позиция Министерства, позиция Министра Сергея Сергеевича Кравцова, и я, конечно, здесь не могу не сказать, что мы благодарны и поддерживаем ту дискуссию, которую Валерий Николаевич инициировал, с точки зрения развития национальной системы образования.

Сегодня коллеги говорили о том, что национальная система образования у нас была, есть и будет. Мы будем опираться на тот опыт, который был в досоветский период, советский и, конечно, в постсоветский, и брать тут самое лучшее. Мне кажется, если мы говорим о подготовке учителя, о подготовке специалиста, работающего в системе СПО, то опыт специалитета необходимо учитывать, но, конечно, понимая, что мы должны двигаться вперед.

Мы должны отвечать на те вызовы, которые ставит перед нами современная экономическая ситуация. Но и, конечно, я присоединюсь и поддержу то, о чем сейчас сказал Министр Валерий Николаевич. Мы не можем, не имеем права не реагировать на те изменения, которые сегодня возникают во внешнеполитической ситуации. Очень правильно было сказано, что нас с вами, коллеги, никто не спросил с внешней стороны, а хотим ли мы, что мы думаем об изменении подходов к международному взаимодействию.

Когда мы говорим о подготовке педагога, то мы должны понимать, что готовим учителя национального, учителя, который не только учит, но еще и воспитывает. Потому что в законе об образовании написано: воспитание является неотъемлемой частью образования. И здесь, конечно, наши традиции и подходы к таким предметам, как история, обществознание, русский язык, литература, — это наш национальный подход. Именно поэтому я хочу еще раз сказать, что нам представляется приоритетной подготовка специалиста в области работы с ребенком — педагога, учителя — в рамках развития системы специалитета, что не отрицает и иных подходов.

В заключение я хочу еще раз поддержать коллег из Министерства науки и высшего образования РФ и поблагодарить их за то, что в этот ответственный момент они подняли столь важный вопрос развития системы национального образования, именно потому, что мы с вами обязаны соответствовать вызовам времени.

Садовничий Виктор Антонович:

Спасибо. Коллеги, я сейчас предлагаю послушать Сергея Владимировича Кабышева, председателя комитета Государственной Думы, нашего коллегу по многим собраниям и обсуждениям, а потом посоветуемся.

Кабышев Сергей Владимирович, председатель Комитета Государственной Думы РФ по науке и высшему образованию:

Уважаемый Виктор Антонович, уважаемый Валерий Николаевич! Добрый день, коллеги! Я не буду выступать как политик, я вузовский работник. Хочу сразу сказать, что мы с Валерием Николаевичем в полном контакте и обсуждали эти вопросы до их выхода «в эфир». Мы их поддерживаем, я думаю, у нас никаких проблем не будет в плане и законодательного сопровождения всех изменений, которые необходимы.

Я хочу обратить внимание на вопросы Болонской системы. Борис Александрович ушел — он поднял вопрос о выходе из Болонской системы на пленарном заседании Государственной Думы. И здесь важно и принципиально, что Государственная Дума не поддержала предложение о создании рабочей группы по выходу из Болонской системы, а поддержала мое предложение сосредоточить внимание на разработке стратегии развития высшего образования, которую мы системно и планомерно ведем с Валерием Николаевичем.

Валерий Николаевич получил поддержку и в профессиональных сообществах. Буквально на прошлой неделе я имел честь вручить ему Высшую юридическую национальную премию им. Г.Р. Державина за вклад в развитие науки и образования РФ.

Что касается выхода из Болонской системы — у нас в Государственной Думе, вы знаете, есть пять фракций, каждая из которых приглашала вузовское сообщество. Хочу сказать, что такого решения Государственной Думы не было, вся работа ведется в комитете Госдумы, мы не политизируем эту сферу. Почему? Расскажу, как развивалась ситуация и почему возникла история.

Из МИДа в Госдуму поступило письмо с просьбой рассмотреть возможность денонсации нескольких международных договоров, в которых РФ участвовала. Там не было договора о присоединении к Болонской системе. Стали искать, где же этот договор? Договор так и не нашли. Ну, вы сами понимаете, профессионализм политиков заключается в том, чтобы волну создать, ее вовремя поймать, а куда она приведет — это уже другой разговор. Предлагаю поддерживать предложения Министерства, инициативы Валерия Николаевича.

В свою очередь, хотел бы обратить внимание на несколько принципов. На взгляд комитета, это у нас общая позиция. Мы должны в первую очередь руководствоваться принципом «Не навреди». Это первое.

Второй принцип, очень важный, — мы должны выработать здоровый, рациональный прагматизм. Отсекая худшее, мы должны не забыть о лучшем. Очень важно, что в этом процессе мы практически обнуляем Болонскую систему, забываем про нее и не говорим про нее, но мы не должны забывать о правах тех студентов, которые получили соответствующие дипломы.

И еще важный вопрос — мы должны не забыть о педагоге. Меняются специальности, направления, форматы, но педагог — один из главных в вузе. Мы должны работать над системным повышением его престижа и статуса, материальными гарантиями, социальными гарантиями — только тогда мы сможем говорить о качестве образования. Какие бы мы программы ни написали, ни создали, но со студентом работает педагог, и если у него не будут гореть глаза, ничего не будет работать.

Поэтому, коллеги, приглашаю вас к работе, очень надеюсь на вашу поддержку и профессиональное мнение.

Смотреть запись совещания: https://vk.com/video-167915299_456240092